Continua il ciclo di interviste a economisti ed economiste eterodosse a cura di “Noi Restiamo”. Dopo Joseph Halevi, Giorgio Gattei, Luciano Vasapollo e Marco Veronese Passarella è la volta di Jan Toporowski. Toporowski è professore di Economia e Finanza presso la School of Oriental and African Studies dell’Università di Londra. Ha lavorato nel settore bancario internazionale, nella gestione di fondi e presso banche centrali. Il suo libro più recente è Michał Kalecki, An Intellectual Biography Volume 1 – Rendezvous a Cambridge 1899-1939 pubblicato da Palgrave. È disponibile anche la versione inglese dell’intervista, che si trova nella seconda parte della pagina.
Noi Restiamo è una campagna nazionale partita a Bologna a fine 2013. Il gruppo è composto da giovani studentesse e studenti, lavoratori e lavoratrici. Per maggiori informazioni visitare: http://noirestiamo.noblogs.org.
Noi Restiamo: L’emergere della crisi ha confermato la visione di alcuni economisti eterodossi secondo la quale il capitalismo tende strutturalmente ad entrare in crisi. Tuttavia, le visioni sulle cause del disastro attuale divergono. Una posizione piuttosto diffusa (appoggiata ad esempio dai teorici della rivista “Monthly Review”) è quella che attribuisce la crisi al seguente meccanismo: la controrivoluzione neoliberista ha portato ad un abbassamento della quota salari; per sostenere la domanda privata è stata quindi necessaria un’enorme estensione del credito e lo scoppio della bolla nel 2007 ha interrotto il meccanismo. Altri pensatori, come il marxista americano Andrew Kliman, ritengono che le cause della crisi non si possano trovare nella distribuzione dei redditi e che la depressione sia spiegabile tramite l’andamento del saggio tendenziale di profitto. Una visione tutta improntata sulla produzione. Lei cosa ne pensa?
Jan Toporowski: Ci sono alcune teorie che principalmente sono state scelte fra i più critici degli economisti eterodossi. I Keynesiani sostengono che la crisi sia stata generata da una contrazione della politica fiscale. Durante la crisi bancaria è emerso un particolare fenomeno per cui i governi sono stati obbligati a rifinanziare le banche, questo ha dato luogo a indebitamento da parte del governo senza che in realtà esso spendesse nulla nell’economia. Pertanto, guardando al deficit o ai surplus primari c’è questo fatto, che l’indebitamento del governo ha dato luogo ad una politica fiscale restrittiva.
Credo che in qualche aspetto questo sia vero, ma credo anche che le teorie generali tendano a sottostimare largamente i problemi del debito nell’economia ed in particolare i problemi di debito dei governi, particolarmente evidenti in Europa.
La seconda teoria è quella di alcuni marxisti, che associano la crisi alla caduta tendenziale del saggio di profitto e certamente alcuni marxisti e post-keynesiani sostengono che questo si ricolleghi alla finanziarizzazione, ora che larga parte del prodotto mondiale viene speso per ripagare interessi sui titoli finanziari. Loro vedono questo aspetto come fondamentalmente sbagliato e come fattore di compressione dell’attività economica. Questo è quello che chiamo l’approccio comune alla crisi finanziaria. In altre parole la crisi finanziaria sarebbe causata da un’ eccessiva distruzione di denaro dalla circolazione reale e questa estrazione nei mercati finanziari. È una teoria del denaro molto grezza. Essenzialmente prende il fenomeno del capitalismo commerciale ed afferma che questo è il problema attuale. Io credo che ci siano dei problemi concettuali nel modo in cui vede il denaro ed il credito ed io non credo che [questi autori] abbiano realmente capito cosa succede nei mercati di capitali.
Quindi questa era la seconda visione, penso ci sia anche una visione Austriaca, che vede la crisi originata da eccessivo investimento, beh, questo potrebbe essere possibile in Cina, ma sicuramente non negli USA né in Europa negli ultimi anni. La mia è una visione molto specifica sul modo in cui la crisi si è verificata. La crisi si è verificata perchè una serie di corporation molto grandi aveva avuto all’inizio, dal 2000, un declino su alcuni mercati. [Queste corporation] si erano riorganizzate e notevolmente ingrandite attraverso fusioni e acquisizioni, in gran parte finanziate da debito a breve termine.
Nel 2008 il loro piano era di prendere il debito a breve termine e di rifinanziarlo sul mercato azionario; ma nel 2008 queste grandi aziende si sono scoperte incapaci e bisognose di rifinanziare questo debito, non potevano rifinanziarlo sul mercato del debito a breve termine, perchè era bloccato, e non potevano emettere nuova equity, perchè il mercato dei capitali era congestionato, esso stesso era crollato, e tutti sapevano che le banche avrebbero fatto grandi emissioni di nuovo capitale. Quindi, queste corporation hanno risposto alle loro difficoltà finanziarie riducendo gli investimenti: io credo che il fattore chiave della crisi non sia stato il collasso di Lehmann Brothers, ma il declino degli investimenti avvenuto nel 2008. Queste corporation hanno tagliato i progetti di investimento della metà o dei due terzi in molti casi, e questo è ciò che stiamo scontando al momento, con il grande calo di attività economica e la crescita della disoccupazione.
NR: Analizzando l’andamento dell’economia mondiale, si può notare che l’economia americana, seppur in maniera ancora debole, appaia in ripresa, mentre la maggior parte delle economie europee arranca. É quindi sensato pensare che vi siano elementi peculiari dell’Unione Europea e dell’Eurozona che hanno contribuito ad aggravare la crisi. Quali sono questi elementi e qual è stato il ruolo da essi giocato?
Più in generale, per alcuni l’UE è una struttura neutra, con anzi un potenziale di maggiore democratizzazione, per altri è un’istituzione di classe e uno strumento di imposizione di politiche conservatrici. Qual è il ruolo di classe giocato dall’Unione Europea?
JT: Prima di tutto, la crisi è molto differente fra USA e UE. Questo per una ragione molto semplice: gli americani hanno un mercato molto liquido per i titoli di stato, e non hanno avuto problemi con l’aumentare il proprio deficit fiscale e a mettere in atto manovre fiscali espensive che hanno stabilizzato la situazione. Certo, non hanno portato gli USA fuori dalla crisi, nel senso di generare una ripresa forte, ma hanno certamente avuto un andamento dell’economia migliore di quello europeo.
In Europa il problema è la paura del debito, esemplificata dal Trattato di Maastrich. La paura del debito significa che le operazioni finanziarie che sono necessarie per il capitalismo moderno avvengono molto più difficilmente in Europa rispetto agli Stati Uniti.
Questo è il motivo per cui il tentativo di superare la crisi attraverso la politica fiscale è stato considerevolmente più debole di quello statunitense.
Riguardo al ruolo di classe dell’UE. L’Unione Europea è originariamente nata come un’istituzione di “governance” economica fondata su una sorta di tripartitismo, in cui sono venivano consultati i datori di lavoro e i rappresentanti dei lavoratori. Tutto questo è stato superato dal forte impulso deflazionistico tedesco, imposto tramite l’abbassamento dei salari. Questo è molto pericoloso in un’economia fondata sul credito, perchè se si tagliano i salari non solo si riduce la domanda domestica, ma si incrementa anche il valore reale del debito. Penso che questo abbia dato origine ad una pericolosa tendenza a cercare di superare la crisi con la convinzione che salari più bassi avrebbero creato una maggiore domanda di lavoro. Questo è un errore.
Allo stesso tempo, non credo alla teoria -avanzata da alcuni Post-Keynesiani- che contrappone una crescita guidata dai salari ad una crescita guidata dai profitti. Questa è un’argomentazione sottoconsumista, che risale alle idea dei socialisti ricardiani, per i quali la ragione per cui c’era la disoccupazione o comunque una domanda aggregata non sufficiente era da ricercare nel fatto che i lavoratori non ricevono l’intero valore del loro lavoro.
È vero che i lavoratori non ricevono l’intero valore del proprio lavoro, ma questo [la domanda dei lavoratori, ndr] non costituisce il totale della domanda aggregata, perchè ciò che questa teoria ignora è ciò che sta accadendo con gli investimenti, e il problema fondamentale ora in Europa sono proprio gli investimenti.
Dunque, questo mi porta a domandarmi come verrà superata la crisi. Il modo naturale del capitalismo sarebbe attraverso gli investimenti. Questo si potrebbe fare abbastanza facilmente. I dati dimostrano che un grande numero di corporation, dopo aver subito gli effetti della crisi dal 2008-2010, stanno attualmente sedute su una grande massa di liquidità. Se incominciassero invece a spenderla questo migliorerebbe la situazione.
Riguardo all’ultima parte della domanda, io non credo che l’Unione Europea abbia un carattere socialmente neutrale. Penso che le idee che abbiano dato vita all’Europa e abbiano formato la sua politica economica siano idee di capitalisti che non hanno compreso come funziona la moderna economia capitalista.
Non hanno neppure capito la necessità che esiste in Europa di aver una politica economica centrale, più forte e coordinata. Perché questo punto è così importante? Lo è poiché non ritengo che si possano applicare politiche Keynesiane in un solo stato: se così fosse quel paese finirebbe con avere difficoltà commercial. Gli avanzi commerciali si ridurrebbero, e questo fatto viene utilizzato dal grande capitale come scusa per affermare che la situazione è instabile e sia necessario sbarazzarsi delle politiche keynesiane. Tuttavia le politiche keynesiane potrebbero almeno in parte funzionare se ci fosse un giusto coordinamento tra partner commerciali. L’Unione Europea potrebbe effettuare queste scelte, potrebbe fare investimenti su larga scala.
Inoltre potrebbe sussidiare i consumi, i consumi dei lavoratori in particolare, poiché l’Unione Europea in un certo senso sta al di sopra delle grandi imprese. È infatti più grande di qualsiasi impresa nazionale. Ed è per questo che penso che l’Unione Europea abbia un ruolo ambiguo in tutto questo ed abbia bisogno in primo luogo di cambiare la maniera in cui affronta le sue scelte di bilancio, ed in particolare il suo debito pubblico.
Versione originale in inglese
This interview to Jan Toporowski is part of a cycle of interviews to heterodox scholars named The Discreet Charm of the economic crisis. This is the first interview that we publish in Italian and English, while the former 4 interviews to Joseph Halevi, Giorgio Gattei, Luciano Vasapollo and Marco Veronese Passarella are available only in Italian.
The interviews are edited by the group “Noi Restiamo” based in Bologna and Turin, Italy. “Noi Restiamo” is a national campaign started in Bologna at the end of the year 2013. The group is composed by students and workers. For further information visit: http://noirestiamo.noblogs.org/ (italian only).
Jan Toporowski is Reader in Economics and Chair of the Economics Department, The School of Oriental and African Studies, University of London. He has worked in fund management, international banking, central banking and financial and economic consultancy. His most recent book is Michał Kalecki, An Intellectual Biography Volume 1 – Rendezvous a Cambridge 1899-1939 (Palgrave, 2013).
An italian version of the interview is available.
Noi Restiamo: the rise of the crisis confirmed the vision of some heterodox scholars according to which capitalism tends by itself to enter in crisis. However, the opinions over the causes of the current disaster diverge. A quite common position, endorsed for instance by the “Monthly review” authors, is the one that explains the crisis according to the following mechanism: the neoliberal counter-revolution led to a dimishing of the wages, hence to substain the private demand it has been necessary an enormous expansion of the credit, and finally the blow of the bubble in 2007 interrupted this process. Other thinkers, such as the american marxist Andrew Kliman, state that the causes of the crisis cannot be found in the income distribution, and think that the depression can be explained through the dynamic of the rate of profit. This latter vision is all based on production. What do you think about this matter?
Jan Toporowski: There are essentially a number of different theories of the crisis picked amongst the more critical of heterodox economists. There are the Keynesians who believe that it is caused by government, due to the contraction of fiscal policy. The particular phenomenon that arose with the banking crisis is that governments were obliged to refinance a number of banks, so it gave rise to government indebtedness without actually any expenditure in the economy. Thus, if you look at the primary deficits or surpluses, in the economy there is this fact, that government indebtedness suddenly gave rise to a very restrictive kind of fiscal policy. This I think to some extent is true, but I think that the general theories greatly underestimate the debt problems in the economy and in particular the debt problems of governments especially apparent here in Europe.
The second theory is the one of some Marxists, who associate the crisis with the declining rate of profit and certainly a number of Marxists and post-Keynesian have argued that this is linked to financialization. Since today more and more income is paid out as interest on financial securities, they see this as being fundamentally wrong and squeezing economic activity. This is what I call the usually approach to crisis. According to this approach, the crisis is caused because of destruction of too much money from real circulation and this extraction into the financial market. It is very crude theory of money . Essentially, it takes the phenomenon of mercantile capitalism and says that this is the problem today and I think there are conceptual problems in terms of the way in which it conceives of money and credit and I do not really think they understand what is happening in financial markets. So that is a second view.
There is, I guess, an Austrian view, according to which the crisis being caused by overinvestment. This may have happened possibly in China, but certainly not in America and certainly not in Europe in recent years.
My own view is a very specific view of how the crisis came about. The crisis came about because a number of very large corporations had at the beginning, since 2000, a decline in a couple of markets, they had come back and had expanded greatly through merges and takeovers, which were largely financed by short-term debt. And in 2008 their plan was that they would take there the short-term debt, they would refinance this into the equity market. Into 2008 these large corporations found themselves unable and needing to refinance this debt, yet they couldn’t refinance it in short-term debt market, because that had frozen up, and they couldn’t issue new equity, because the capital market was congested, it had itself fallen, and everyone knew that the banks were going to be large issuers of new capital stocks.
So, these corporations responded to their financial difficulties by reducing investment, so I see the key factor in the crisis has not been the collapse of Lehmann Brothers, but it has been the decline in investment that took place in 2008: these corporations cut the investment projects by a half or two thirds in many cases, and this is what we are paying for at present. with the great decline in economic activity and the rise of unemployment.
NR: If one analyzes the trend of the global economy, one could note that the trend of the global economy, even if weakly, seems to be upswinging, while most of the European economies limp. Thus, it does make sense to think that there are peculiar elements of the European Union and of the Eurozone in particular that contributed to exacerbate the crisis. Which are these elements and which role did they play?
Broadly speaking, for some people the EU is a neutral structure, which has even some potential of being more democratic that the national state. For other, the EU is a class institution and an instrument of enforcement of conservative policies. Which is, if there is one, the class role played by the EU?
JT: First of all, the crisis between U.S.A. and EU is very different, and for a very simple reason. The Americans have a very liquid market for government securities and they had no problems with expanding their fiscal deficits and giving fiscal stimulus which stabilized the situation. It hasn’t brought the US out of the crisis, in the sense of giving a strong recovery, the recovery is only weak, but they certainly had a better performance than Europe.
In Europe the problem is the fear of debt, exemplified by the Maastricht Treaty, and the fear of debt means that the financial operations which are necessary in modern capitalism are much more difficult in Europe than they are in the United States. This is why the attempt to overcome the crisis through fiscal policy has been considerably weaker than in the US.
About the class role of European Union. The EU was set up as an institution of economic governance on a kind of tripartite basis, in which employers has been consulted and workers’ representatives have been consulted. All of this has really been overcome by the very strong deflationary impulse created in Germany and imposed throughout lowering wages. This is very dangerous in a credit economy because if you start cutting wages you are not only reducing the domestic demand but you are also increasing the real value of debt. I think that has given rise to a dangerous trend to try to overcome the crisis based on the presumption that lower wages would create a greater demand for labor. This is a fallacy.
At the same time, I am not impressed by the theory of wage-led growth vs profit-led growth which is being advanced by some Post-Keynesians. This is essentially an underconsumptionist argument, it goes back to the ideas of the old Ricardian Socialists, for whom the reason why there was unemployment or deficient aggregate demand is because the workers do not get the full value of their labor. It is true that workers do not get the full value of their labor, but that [the demand from workers, ed] is not the total of aggregate demand, because what this theory ignores is what is happening with investment, and the key problem now in Europe is investment.
So this leads me onto [this question]: how will the crisis be overcome? The natural capitalist way would be for investments to recover. This could quite easily be done, because there are data that show that large corporation are now, after having experienced this serious crisis from 2008 to 2010, they are now sitting on a very large hoard of liquid assets and if they start spending those liquid assets, that would improve the situation.
About the second part of the question, whether Europe is a socially neutral item: I don’t believe that Europe is socially neutral, I think that the ideas that formed Europe and formed its economic policy are largely the ideas of capitalists who do not really understand how the modern capitalist economy works. And they don’t understand that exists the need for European Union to have a much stronger central economic policy coordinating role. Why is this serious? Because I don’t believe you can have Keynesianism in one country: if you have Keynesianism in one country that country ends up in trade difficulties. Surpluses, trade surpluses would be reduced and this is always used as an excuse by big business to argue that the situation is unsound and you need to get rid of that kind of Keynesianism policies.
However Keynesianism policies could work to some extent, if they were coordinated between trading countries. So the European union could do some of this, the European Union could undertake large scale investment projects, It could subsidize consumption, worker consumption in particular, because the European Union to some extent stands above big business. It’s bigger than any national enterprise. And this is why I think that European Union has an ambiguous role in all of this and needs to sort out in the first place its attitude to its finance, and its attitude to its government debt in particular.
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